Cengiz Çandar: Öcalan’ın esas amacı hep Türkiye’de bir siyasi aktör olmaktı!

VANMED HABER MERKEZİ - T24 yazarı gazeteci Cansu Çamlıbel, DEM Parti Milletvekili Cengiz Çandar ile MHP lideri Devlet Bahçeli'nin girişimleriyle başlayan yeni çözüm süreci ve Kürt sorununun çözümü konusunda konuştu.

İsrail-İran savaşının da değerlendirildiği röportajın ilgili bölümü şöyle:

-Şimdi gelelim bu işin Abdullah Öcalan boyutuna. Geçen hafta kamuoyuna sızdırılan notlara göre, Öcalan heyetiyle 21 Nisan tarihli görüşmesinde İsrail konusunda epey değerlendirme yapmış. İsrail’in el altından 30 yıldır Kürtlere devlet vaadinde bulunduğunu söylerken, “Şu an İsrail’in tek derdi beni ortadan kaldırmak” gibi ifadeler de kullanmış. Elbette doğruluk payı vardır anlattıklarında ama kullandığı üslup sanki hazır müzakeredeyken devleti yönetenlere çiçek atma arzusu içinde olduğu hissi uyandırıyor. Bir de ‘Kürdistan kurdurmak tek başına İsrail’in yapabileceği bir iş midir?

Abdullah Öcalan’ın kardeşi Osman Öcalan devlet tarafına geçip itirafçı olduktan sonra bir konuşmamızda bana şunu söylemişti: “Türk devleti ‘bölücü başı’ydı, ‘terörist başı’ydı gibi sıfatlarla uğraşmak yerine ağabeyim ‘Nasıl bir adamdır, ne düşünür, niye öyle düşünür?’ diye kafa yorsaydı çok daha hayırlı bir iş yapmış olurdu.” Son on yılda Türkiye’de bakkal dükkânı gibi bir dolu üniversite açıldı ama bir tanesinde doğru dürüst bir PKK çalışması filan görmüyorsunuz. Türkiye toplumu Abdullah Öcalan’ı tanımıyor. Ben Turgut Özal Cumhurbaşkanıyken verdiği yetkiyle 16 Mart 1993 günü ilk ateşkesi ilan ettiğinde yüz yüze görüştüm Öcalan’la. İki üç gün sonra Özal’a izlenimlerimi aktarmak üzere Çankaya Köşkü’ndeydim. Özal sorunca “Benim aldığım izlenim bu adamın esas amacının Türkiye'de bir siyasi aktör olmak olduğu” dedim. Zaten 1993 ateşkesiyle de Türkiye'de aktör olmaya doğru bir giriş yapmayı tasarladığını düşünüyordum. Bugüne kadar da bu düşüncem değişmedi. Seninle konuşmaya gelmeden önce Öcalan’ın o 1993 ateşkesini ilan ederken yaptığı konuşmayı YouTube’da tekrar dinledim. Aslında özü itibarıyla bugün söylediklerinden çok farklı bir şey söylemiyormuş. O yüzden de benim baktığım yerden Kürt sorunuyla ilgili Türkiye'nin son 30 yıllık tarihi, kaçırılmış fırsatlar tarihidir.

“PKK Türk sol hareketinin içinden çıktı, ilk silah eğitimini Filistin hareketi içinde gördü”

“Öcalan’ın İsrail’e mesafesinin arkasında bu ideolojik arka plan vardır”

-Bugünkü gelişmelere baktığımızda Abdullah Öcalan’ın nihayet o Türkiye’de ‘çok önemli bir siyasi aktör’ olma hedefine epey yaklaştığını söyleyebilirsiniz herhalde değil mi?

Fakat burada önemli bir nokta var; bu adamın derdi serbest kalmak ya da işte “devlet beni sevsin” değil. Yani sonuç itibarıyla bunlar olabilir de Öcalan’ın çıkış noktası bunlar değil. Öcalan’ın Türkiye'nin kurucu aktörlerinden biri olmak ve Kürt hareketinin en az iki aktöründen biri olmak istiyor. Onun derdi kuruculuk. Dolayısıyla söylediklerine “Türkiye'de o sırada devleti kim yönetiyorsa onun hoşuna giden cümleler” diye bakamayız. Onun kafasında bir gelecek tasavvuru ve bir ülke tasavvuru var. O nedenle de İsrail’in 30 yıldır kendileriyle iş yapmak istemesine sıcak bakmıyor. Çünkü çıkış noktası ve varış noktası Türkiye. Ve şu çok önemli; tarihteki Kürt isyanlarının ya da Kürt hareketlerinin bir devamı değil. PKK, Türk sol hareketinin içinden çıktı. PKK, Ankara Üniversitesi gençliğinin içinden çıktı. Ve PKK olarak ilk silah kullanma eğitimini Filistin hareketi içinde gördü. 1982 yılında İsrail'in Lübnan işgali sırasında çok sayıda PKK'lı İsrail'e karşı savaşırken hayatını kaybetti. Dolayısıyla geniş anlamda Türkiye solunun ideolojik arka planı, düşünce kalıpları, kaynakları neyse Öcalan’ınki de odur. O yüzden İsrail konusundaki değerlendirmeleri hiç şaşırtmıyor beni.

Şah İran'ı döneminde Irak'taki Kürt ayaklanmasının başını Molla Mustafa Barzani çekti. Iraklı Kürtler 1963 yılında İsrail ile ilişki kurdular ve o ilişki hiç bozulmadı. İsrail’in bölgede anti-İslami siyasi hareketlerle ilişki kurma çabası bir politik gerçekliktir. Iraklı Kürtlerle de Suriyeli Kürtlerle de o ilişkiyi geçmişten beri aramıştır İsrail. Bu şaşırtıcı değil. Ama dediğim gibi, Öcalan İsrail’e karşı ideolojik formasyonu nedeniyle hayli mesafeli. Bunun ötesinde de tabii Kürtler açısından bugün şöyle bir realite var; dünya Kürtlerinin yarısından fazlası Türkiye'de yaşıyor. Abdullah Öcalan'ın aktör olmak istediği yer de zaten doğduğu ve büyüdüğü ülke. Ayrıca bu gerçekliği sadece Öcalan değil, Kürtlerin tartışmasız son derece popüler bir şahsiyeti olan Selahattin Demirtaş da teslim etti en son. Çok çarpıcı bir cümleler kurdu, “Bizler Türkiye toplumu olarak bu dönemde bir ve beraber olacağız. Olası risklere, saldırılara, provokasyonlara karşı gerektiğinde Edirne'den Hakeri'ye kadar 86 milyonluk bir halk ordusuna dönüşeceğiz” dedi. Çok kuvvetli vurgular bunlar.

“Öcalan 27 Şubat açıklamasından önce Mazlum Abdi’ye de mektup gönderdi”

-Örgüt kurup Türkiye’ye karşı savaşmış olan Öcalan da eline hiç silah alıp savaşmamış olan Kürt siyasetçi Selahattin Demirtaş da açık biçimde Türkiye’deki Kürt siyasi hareketinin gelecek tasavvurunun Türkiye içinde olduğunu ortaya koyuyor evet. Ancak Öcalan’ın kurduğu PKK’nın İran kolu PJAK mesela…İsrail-İran savaşında İsrail’den yana açık bir pozisyon koydu. Suriye’de YPG/PYD bugün bu kadar açık pozisyon almasa da bugünee kadar İsrail ile temaslarını hiç gizlemedi. Dolayısıyla iş Öcalan’ın kendi kurduğu örgütün parçalarını yüzde yüz kontrol edemeyeceği bir yere doğru gidiyor olabilir mi?

Geleceğe ipotek koymak siyasi analizci olarak, siyaset adamı olarak, tarihçi olarak yanlış bir şeydir. Bugün dediğim gibi bir geçitten geçiyoruz ve bölgede her şeye açık bir durum var. Dolayısıyla da soruna “Hayır, böyle bir şey mümkün değildir” diye yanıt vermek mümkün değil açıkçası. Ama bu tür bir bölünmenin panzehri Öcalan’ın elinin güçlendirilmesi ve daha görünür bir role kavuşturulmasıdır. Senin hatırlattığın o 13 sayfalık son görüşme notlarına bakarsan, Suriye’de Kürtlerin kendi kimlikleri ve öz yönetimlerine sahip olabilecekleri bir statüden bahsederken bunun Şam ile anlaşarak yapılmasından bahsediyor. Zaten bunları bizzat bölgedeki bütün Kürt liderlere yazdığı mektuplarda da söyledi.

-O zaman siz Öcalan’ın 27 Şubat 2025 çağrısı öncesinde YPG lideri Mazlum Abdi’ye bir mektup gönderdiğini doğrulamış oluyorsunuz.

Evet ona da yazdı. Dahası Mazlum Abdi dün yeni yayınlanan bir söyleşisinde başka bir şey daha söyledi. Daha doğrusu soru şöyle sorulmuş; “Öcalan’ın sizinle İmralı’da görüşmek istediği söyleniyor. Doğru mu?” Mazlum Abdi’nin yanıtı “İmralı’ya gidip kendisiyle görüşmekten onur duyarım” oluyor.

“Türkiye de SDG De yalanladı ama bendeki bilgiye göre Mazlum Abdi sınırlı şekilde de olsa İbrahim Kalın ile görüşüyor”

-Tabii bu söylediğiniz, Türkiye Cumhuriyeti devletinin kırmızı bültenle adeta ‘bir numaralı terörist’ olarak aradığı Mazlum Abdi’yi topraklarımıza ayak bastığında tutuklamak yerine İmralı’ya gidişine izin vermesi anlamına geliyor ki hayli radikal bir hamle olur. Devlet o noktaya gelebilir mi sizce?

Ama zaten Mazlum Abdi Türk devletiyle sınırlı da olsa iletişiminin olduğunu söylüyor.

-Türkiye bu iddiayı net bir dille yalanladı oysa ki.

Yalanladı ama doğru olduğunu ben biliyorum. Mazlum Abdi’nin bunu bir bilgi olarak aktardığı birinden biliyorum. Hatta ben Dışişleri yalanlamasını bir mecburiyet olarak aldım. Bu tür yalanlamalar aslında yalanlama değildir. Hele de yalanlama resmi kanallardan yapılırsa genelde doğruluğun teyididir. Bir de üzerine SDG’nin kendisinden yalanlama geldi. Onu da görünce ben “Şu ara bir iş yürüyor, bozmayalım. Teması kamufle edelim” gibi bir çaba olduğunu düşündüm SDG tarafında.

-O zaman belki de Mazlum Abdi’nin Türk tarafında görüştüğü kişiler üst düzey olabilir mi?

Eğer bendeki bilgi yanlış değilse, zaten üst düzey. Öcalan ile teması götüren kademeyle, Öcalan ile teması götüren şahsiyetle hatta.

-MİT Başkanı İbrahim Kalın’la mı?

Ona benzer bir bilgi geldi bana. Ama tabii yalansa ikisi de çıkıp ‘yalan’ diyebilir. Bu arada görüşme notlarında dikkatini çektiyse, Öcalan Suriye’deki bir ‘Arap lobisinden şikâyet ediyor. Bununla kast ettiği Suudi Arabistan. Yani aslında YPG’ye “Gidin de Muhammed el-Şara’ya teslim olun. Silahlarınızı verin” falan demiyor. “Yerel demokrasiyi güçlendirin” diyor.

“Türkiye ‘federasyon’ kelimesini sevmediği için Öcalan ‘yerel demokrasi’ diyor”

-Sanki o kavramı da Türkiye’de devlet tarafını kızdırmamak için bulmuş. ‘Yerel yönetim’ yerine ‘yerel demokrasi’ diyor şu aralar.

Evet, orada kasıt yerel yönetimler tabii. Türkiye’nin ‘federasyon’ kelimesini sevmediğini de biliyor. ‘Yerel demokrasi’ diyor çünkü ‘demokrasi’ye kimse itiraz edemiyor ya!

-E zaten yok da varmış gibi yapılıyor. O nedenle çok da sorun olmuyor heralde!

Evet bir de o var tabii.

-Peki size göre SDG’nin Suriye merkezi ordusuna entegrasyonu nasıl olacak? Yani SDG mensuplarının bir kısmı merkezi orduya katılacak, bir diğer kısmı da Irak’ta peşmergelerin yaptığı gibi yerel yönetimin güvenlik gücü mü olacak? Yani nihayetinde Irak Kürtistanı gibi bir Suriye Kürdistan’ı mı çıkacak ortaya?

O olmayabilir, daha farklı olabilir. Ama öyle bir ismi olmadan, hatta liderliğinin Haseke ya da Rakka yerine Şam’da oturarak Kobani’yi, Kamışlı’yı, Haseke’yi yönettiği fiili bir yapı çıkabilir ortaya.

“Öcalan ‘ulus devlet’e felsefi olarak karşı, onun yaklaşımı bölgeyi kendiliğinden bir benelüks oluşumuna götürür”

-Şimdi size 2012’de yayımladığınız Mezopotamya Ekspresi kitabının finalinden iki bölüm okuyacağım. Birincisi Mart 2012’de dönemin Dışişleri Müsteşarı Feridun Sinirlioğlu ile yaptığınız sohbetten. Kendisine “Suriye’de rejim yıkıldıktan sonra bölgede sınır değişiklikleri olabilir mi?” diye soruyorsunuz. O da size “Rejim yıkıldıktan sonra sınırların bir önemi kalmayacak ki! Türkiye ile bölge sınırları önemsiz hale getirecek bir ekonomik entegrasyona gidecek” diyor. İkinci notum da sizin kişisel hayalinizle ilgili. Kürt sorununun çözümünün belki de Türkiye, Suriye, Irak ve hatta İran Kürtlerini kapsayacak Benelüks tarzı bir modelden geçtiğine dönük inancınız. Belçika, Hollanda, Luxemburg hepsi Flaman nüfusun çoğunlukta olduğu egemen ülkeler ama sınırları geçişken ve üçü arasında özel ekonomik anlaşmalar var. Hatta ‘Benelüks Birliği’ Avrupa Birliği’nin temelini atan şey olmuştur. Hala bu tür bir modelin Kürt sorununu çözeceğine inanıyor musunuz?

Ben bunu 2012’de yazdığımda bu benim hayalimdi. Zaten Orta Doğu’da eskiden sınırlar yoktu. Fransızlarla İngilizler 1921’de sınırlara böldüler malum. Türkiye ile Suriye arasındaki sınırı Fransızlar çizmiştir ve saçma sapan bir sınırdır o. Bazı köylerin tam orta yerinden geçer o sınır. Ve zaten ortak sınır teşkil eden yerlerde Kürtler yaşıyor. Dolayısıyla da ben o coğrafyada Benelükse benzer bir ilişki tutturmaya son derece müsait bir durum olduğunu düşünegeldim. Ama itiraf edeyim ki o kitabı yazdığım 2012’de ben Abdullah Öcalan'ın ‘demokratik toplum’ ve ‘demokratik cumhuriyet’ ile kast etiği kavramların ne anlama geldiğini bilmiyordum. Biliyorsun Öcalan 2000'li yılların ilk 10 yılında büyük ölçüde Amerikalı ünlü bir anarşist olan Murray Bookchin'den de çok etkilenerek, bu kavramlarla birlikte ulus devleti reddeden bir model geliştirdi. Bugün de hala savunuyor onları; demokratik toplum ve demokratik cumhuriyet. ‘Ulus devlet’ denen yapılanmaya felsefi olarak karşı Öcalan.

-Yani sizin yorumunuza göre Öcalan’ın arzu ettiği ‘demokratik toplum’ modeli bir tür Orta Doğu Benelüks’ü içinde çalışabilir. Doğru mu anlıyorum?

E o yaklaşım zaten kendiliğinden bir Benelüks’ün oluşmasına götürür. Çünkü Suriye'den toprak alman, Irak'tan toprak alman, Türkiye'yi parçalanman falan gerekmiyor. Herkes mevcut sınırlar içinde olduğu gibi kalacak. Zaten bugün PKK’nın feshini ve silahlı mücadelenin sona erdiğinin ilanını getiren de bu.

-Fesih demişken… PKK’nın kongresini toplayıp kendini feshedeceğini açıklamasını üzerinden 5 hafta geçti. O günlerde AKP sözcüleri silah bırakma sürecinin ayları bulmadan haftalar içinde tamamlanmasını beklediklerini açıklamışlardı. Ancak gelinen noktada anlıyoruz ki hükümetin söz verdiği hukuki adımlarda epey bir gecikme var. Takip edebildiğim kadarıyla Kandil cephesinden epey bir homurdanma geliyor.

Bundan sonra da gelebilir.

“PKK Kongresi’nin açılış ve kapanışını Duran Kalkan’ın yapması önemliydi, belki de işin sağlama alındığının kanıtıydı”

-Biraz daldan dala atlıyorum ama siz Kandil’deki yönetici kadroyu da çok iyi çalışmıştınız zamanında. Hatta önde gelen isimlere yönelik tespitleriniz TESEV için hazırladığınız 2011 tarihli ‘Dağdan İniş’ raporunuzda detaylı biçimde var. Şahin kanattaki isimlerden bahsederken en başta Duran Kalkan ve Cemil Bayık’ı sayıyorsunuz. Murat Karayılan’ın ‘şahin’ olmadığını not ediyorsunuz. Geçen 15 senelik süre içinde bu kişilerin pozisyonlarında değişiklik oldu mu size göre?

Hayır, esas olarak oradaki tespitlerim geçerli kaldı.

-Bugün de PKK Yürütme Komitesi üyesi Duran Kalkan ne zaman ağzını açsa “Eyvah süreci sabote mi edecek?” gibi bir hissiyata kapılmıyor değil insan.

Duran Kalkan için onu çok yakından tanıyan, çok ileri gelen bir Kürt şahsiyeti bana 27 Şubat açıklamasından sonraki sözlerine atıfla yarı şaka olarak şunu söyledi: “Duran Kalkan bir sohbette dahi en son söylenecek şeyi ilk başta söyler. Onu asla müzakere masasına oturtmayacaksın, o masa dağılır.” Şimdi buradan hareketle bana şaşırtıcı gelen şu oldu; feshin açıklandığı Kongre’nin açılış ve kapanış konuşmalarını Duran Kalkan yaptı. Belki de bu işin sağlama alındığının kanıtıydı.

“Irak KDP’si PKK’nın fesih açıklayacağına inanamadı”

-“En zor ikna olacak PKK’lı da ikna olduysa demek ki bu iş tamamdır” diye düşünülsün istenildi yani, öyle mi? Bir anlamda “En milliyetçi figür olan Bahçeli bile bu açılıma ikna ise herkes ikna olabilir” mesajı vermek gibi…

Aynen, çok güzel ifade ettin. Belki de oydu ama ben o zaman da Erbil'dekiler, özellikle de Irak’taki KDP'ler 27 Şubat açıklamasına rağmen inanamıyorlardı örgütünün silah bırakacağına. Benim görüşümü sordular, hatta onların medya organları mikrofon uzattılar. Ben de hep aynı şeyi söyledim; “Kati suretle kongre toplanır ve bu açıklamayı yaparlar” dedim. Herhâlde Öcalan o çağrıyı kongrenin sonucu aşağı yukarı etkileyeceğini bildiği bir sırada yaptı. Ve muhtemelen örgütüyle temas halindeydi. Bilgiye yakın şeyler duydum bu konuda.

“Metinde kongre öncesinde ve sırasında PKK ile Öcalan arasında iletişim olduğuna dönük ifadeler var”

-Kamuoyuna açıklanmadı ama Öcalan’ın örgüt yönetiminden isimlerle telefonda görüştürüldüğü tevatürü çok konuşuldu.

Evet bu söylendi ve hep reddedildi. Ama 12 Mayıs’ta yayınlanan kongre bildirisini dikkatle okursanız, kongre öncesinde ve sırasında da bir iletişim olduğu izlenimi edinebileceğiniz ifadeler var. Bir de tabii 1 Ekim'de 2024'te Devlet Bahçeli'nin DEM Parti'nin ön sıralarına gelip el sıkmasıyla başlayan sürecin ne zaman başladığı konusu var. Doğrudur süreç öyle start aldı ama zaten o el sıkma iş belli bir kıvama geldikten sonra yapılmış bir şeydi. Yani aylar öncesinden İbrahim Kalın ve başka yetkililer ile Abdullah Öcalan arasında bir hazırlık var.

-31 Mart 2024 seçimleri sırasında start verildiği anlaşılıyor.

Ondan önce ya da hatta tam o esnada olduğu falan da söyleniyor. Tam yüzde yüz tarihi bilemiyoruz. Ama ben bunu şuna benzetiyorum; 100 metre yarışından önce atletler dizilir, tabanca patlar, koşu da o startla başlar. Şimdi Bahçeli'ninki o tabanca sıkılma anıydı. Atletlerin o yarışa katılacağına dair kayıt ettirmeleri, formalarını giyip stadyuma gelip işte piste çıkmaları falan işte onlar olmuştu zaten.

“Öcalan’ın ilk katıldığı siyasi eylem bizimkiymiş!”

-PKK kadrolarına dönelim…Orada sizin açınızdan enteresan bir anekdot da Murat Karayılan ile diyaloğunuzda var. İlk tanıştığınızda size diyor ki; “Biz sizi 68 kuşağının devrimci gençlerinden biri olarak tanıdık.” Daha da enteresan olan, Abdullah Öcalan Ankara Üniversitesi’nde öğrenciyken sizin ve Oral Çalışlar’ın organize ettiği bir eylemi görüp katılmış. 

Evet, ilk siyasi eylemi oymuş. Hatta o 1993 görüşmesinde bunu anlatınca kendisine takıldım; “Aman bunu her yerde söylemeyin, millet sizi bu işlere sanki biz sokmuşuz sanacak” diye.

“Mustafa Karasu, Sabri Ok gibi adamlar nereye gidecek? Büyük soru o”

-Ve siz Öcalan’ın bu kişisel tarihinden de hareketle ‘Öcalan Türk solunun zihin yapısı içinde yoğrularak bir Kürt isyanı başlatmış bir adam” diyorsunuz. Kendisiyle ilgili değişmeyen tespitiniz de Türkiye’de önemli bir siyasi aktör olmak istemesi. Peki PKK Yürütme Konseyi’ndekiler için durum ne? Onlar da mı Türkiye’de ‘birer siyasi aktör’ olmak isteyecek bu noktadan sonra? YPG ve PJAK komutanları için durum ne?

YPG’liler Suriyeli. Mazlum Abdi, Salih Müslim, İlham Ahmed hepsi Suriyeli. O yüzden işte Ahmet el-Şara ile görüşüyorlar ya zaten. Onların burada aktör olması söz konusu değil. PJAK’lılar da zaten İranlı. Ama Cemil Bayık, Mustafa Karasu, Sabri Ok… Onlar için durum başka. Sabri OK’un ömrünün yarısı eski MİT Müsteşarı Emre Taner ile oturup görüşerek geçti. Türkiye hapishanelerinde 20 yılını geçirdi. Neden İran’a gitsin? Hakan Fidan keza bunları tanıyor. E ne olacak bu insanlara? Büyük soru o.

“‘Terörsüz Türkiye’ lafını sevmiyorlar, ben de sevmiyorum açıkçası, ‘yenen’ ve ‘yenilen’ görüntüsüyle bir yere varılamaz”

-Beklenti bir ‘af’ o zaman öyle mi? Gerçi siz yine TESEV raporunda detaylı yazmıştınız, bu kadro ‘af’ kavramına da felsefi olarak karşı, sevmiyorlar ‘af’ lafını.

Sevmiyorlar. ‘Terörsüz Türkiye’ lafını da sevmiyorlar. Ben de sevmiyorum açıkçası. Yenen yenilen görüntüsü verilerek varılacak bir uzlaşma çok dayanıklı olmaz. İkide bir atıf yapılan ‘bin yıllık kardeşliğin güçlendirilerek tekrar tesis edilmesi, iç cepheyi sağlama almak’ böyle olmaz. ‘Yenen’ ve ‘yenilen’ görüntüsüyle oraya varılamaz. Bir de varacağın nokta hukuken eşit vatandaşlık değil mi?

“Şu an konuştuğumuz Kürt sorununun çözümü değil, sadece isyanın sona ermesi, Kürt sorunu çözülmüş olmuyor”

-Pek onunla ilgili bir emare görmedik henüz.

Şu anda yok. Ama zaten benim ısrarla, patent hakkını talep ederek, savunduğum tez şu; “Arkadaşlar bu konuştuğumuz Kürt sorununun çözümü değil. Fesih açıklanınca Kürt sorunu çözülmüş olmuyor.”

-E ne oluyor o zaman? Neyi konuşuyoruz şu an?

Bu, Kürt isyanının sona ermesi. Kürt sorunu çözülmüyor. Kürt isyancılarının hukuki durumu belli değil. Mezopotamya Ekspresi’nde Turgut Özal’ın ne düşündüğünü de yazmıştım. Onun kafasındaki tezle bugün olması gereken şey aşağı yukarı aynı. Aşamalı, bazılarının derhal normal vatandaş statüsü kazanabilecekleri, belli sayıdaki insanın bilmem kaç sene sonra o konuma gelebilecekleri kademeli bir geçiş. Türkiye'nin mevcut ceza kanunu ve infaz kanununda çok ciddi değişiklikler yapılmadan o işin altından kalkamayız biz.

“Öcalan kamuoyundaki 19 Mart rahatsızlığının farkındalığı içinde, o hikâyeyi hiç beğenmiyor ama çok gerçekçi bir adam”

-Farkındaysanız bu kadar şey konuştuk, Öcalan’ın ‘demokratik toplum’ tasavvurundan bahsettiniz ama Türkiye demokrasisinin şu an karşı karşıya olduğu erozyon bu konuşmaların hiçbir yerinde yok. 19 Mart operasyonundan 10 gün önce DEM Parti Eş Başkanı Tuncer Bakırhan, onunla yaptığım söyleşide, Öcalan’ın kayyım atamalarını, yazar-çizer tutuklamalarını çözüm sürecine sabotaj olarak gördüğünü söylemişti. Ama bu yönde ifadeler kamuoyuna açıklanan metinlerde pek yok. Muhalif kamuoyunda iktidara yönelik bir eleştiri olarak “Kürtlerle barışırken Türk muhaliflerle mi savaşacaksınız?” şeklinde genel bir soru işareti dillendiriliyor. Partiniz bu rahatsızlığın ne kadar farkındalığı içinde? Öcalan ne kadar farkında ya da 19 Mart Öcalan’ın ne kadar umurunda?

Öcalan'ı ben açık açık bunun farkındalığı içinde görüyorum. Son görüşme notlarına bakınca bunu görüyorum.

-Aynı notları ben de okudum. Ama sizin ‘açık açık’ dediğiniz şeyi ancak cümlelerini süzünce görebiliyorum, çok derinde.

Şimdi Öcalan gerçekçi bir adam bir kere. Hem birtakım hayalleri var hem çok ütopik görüşleri var. Bir yanıyla da “Bu kadar ütopik bir adamın bu kadar gerçekçi bir yaklaşımı nasıl olabilir?” dedirtecek şeyler var. Mesela DEM Parti’ye “Siz engelleyemediniz kayyımları, CHP de engelleyemedi. Gücünüz yok” diyor.

“Öcalan, Özgür Özel ve Sezgin Tanrıkulu ile görüşmek istiyor, çünkü CHP’yi çok önemsiyor”

-Ama devleti gücünü ellerinde tutanların demokratik kurumların gücünü nasıl tırpanladığına, muhalefete siyaset alanı bırakmadığına, sanığı kıyafetsiz hale getirdiğine dair tek cümle kurmuyor.

Hayır, hiç beğenmiyor o hikâyeyi. Onu görüyor, o yüzden “Güçlenin, gidin halka” diyor. Şunu da söylüyor; “Benim derdim AK Parti ya da Cumhur İttifakı değil, Türkiye devleti. Ve Cumhuriyet Halk Partisi de devlet gibi.” Zaten o yüzden Özgür Özel'le görüşmek istiyor meseleyi. “Sezgin Tanrıkulu ve Özgür Özel'i bekliyorum” diyor. Odadaki devlet yetkilisi de “Özgür Bey’i sanmıyorum ama Sezgin Bey gelebilir” diyor.

“Sırrı Süreyya ve Pervin Buldan’ın ilk İmralı ziyaretinde o kadar çok

CHP vurgusu yapmış ki, Sırrı döner dönmez Özgür Özel’i aradı”

-Neden Özgür Özel değil de Sezgin Tanrıkulu gidebilir?

Devlet istemiyor herhalde. Ama Öcalan, Cumhuriyet Halk Partisi'ni çok önemsiyor. Ben tam burada bendeki önemli bir bilgiyi paylaşmak isterim. Kasım ayında Sırrı Süreyya (Önder) ve Pervin’in (Buldan) İmralı’ya yaptığı ilk ziyarette Öcalan o kadar çok CHP’den söz ediyor ki. “CHP olmadan çözüm olmaz. Mutlaka mecliste komisyon kurulmalı ve CHP aktif olmalı” diyor. Bunun üzerine Sırrı Süreyya İmralı’dan gelir gelmez Özgür Özel’i arıyor. “İmralı’dan şimdi geldik, sizden çok bahsetti” diyor. Özgür Özel de tam o noktada DEM Parti heyetini kabul etmekte kararsız, bunun üzerine kendisi kabul etmeye karar veriyor. Yani Öcalan en başından beri Cumhuriyet Halk Partisi’nin sürecin çok önemli bir aktörü olmasını talep ediyor.

“İç cephenin tahkimi CHP’siz başarılamaz, hem de CHP sayısal olarak birinci partiyken, hem de başına gelenlerin bir kısmı DEM seçmeni ile ittifak yüzünden gelmişken”

-Öcalan’ın o çok önemsediğini söylediğiniz CHP’nin Genel Başkanı Özgür Özel ise geçen hafta ‘iç cephenin güçlendirilmesinin 19 Mart’tan geçtiğini’ söyledi. Yani CHP’ye göre iç cephenin güçlendirilmesinin önündeki en büyük engellerden biri Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da ‘ahtapotun kolları’ diye diye sahip çıktığı İBB operasyonuyla zirveye ulaşan CHP’ye yönelik siyasi kuşatma politikası. Siz DEM Parti olarak bu durumun ‘Terörsüz Türkiye’ sürecini olumsuz etkileyen bir şey olabileceğini düşünüyor musunuz? Yoksa o hat ayrı bir şekilde ilerleyebilir mi?

Bence çok sıkıntılı bir ortam bu. Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en uzun silahlı isyanının sona ereceği ve iç cephenin tahkim edileceği bu süreç CHP'siz başarılamaz. Hele de yabana atılamayacak iddiaya göre CHP’nin sayısal olarak birinci parti olduğu şu ortamda. Üstelik CHP’nin belediye başkanlarının bir kısmının başına gelen DEM seçmeniyle ittifak yüzünden! Böyle bir ortamda güçlendirilmiş iç cephe de barış da olmaz. Ayrıca zaten Kürt sorunu, demokratikleşmeden çözülebilecek bir şey değil. Şu anda konuştuğumuz konu da demokratikleşmeme. Sorduğun soru Türkiye'nin demokratik olmamasına, otokratik yapısını tahkimine işaret ediyor. Böyle bir ortam elbette ki çözüm sürecine, her şeye de izdüşümünü bırakır. Sayın Devlet Bahçeli ve Sayın Tayyip Erdoğan; eğer iç cepheyi gerçekten tahkim etmek istiyorsanız, Kürt toplumunun arzusu isteği buna yetmez, Cumhuriyet Halk Partisi'ni yabancılaştırarak, devre dışı çıkararak, kriminalize ederek bunu yapamazsınız. Hem de bütün bunları siyasallaşmış bir yargı eliyle yapıyorsanız… Bu yargının ne olduğunu biliyoruz biz yani. Ona sen bunu yaparsan yarın bana daha da kolay yaparsın, biliyoruz bunu.

“Etkin pişmanlık ifadeleri hiçbir şey ifade etmiyor, kendi deneyimimden biliyorum!”

-Bugün yargılamalarda gördüğümüz yöntemleri iyi bildiğinizi söyleyince, hatırıma ‘andıç’ vakasında nasıl fişlendiğiniz geldi. Size ve rahmetli Mehmet Ali Birand’a ‘PKK’dan para alma’ suçu atılmaya çalışılıyor ve bu iddianın etkin pişmanlıktan yararlanan PKK’lı Şemdin Sakık tarafından gündeme getirildiği söyleniyor. Aslında Şemdin Sakık’ın böyle bir ifadesi olmadığını bir savcı sayesinde öğreniyorsunuz.

Savcı takipsizlik verdi çünkü Sakık’ın öyle bir ifadesi yok. Savcı da diyor “Böyle bir ifade yok” diye. Ben de diyorum ki; “O zaman ben neyin ifadesini veriyorum?”

-Kitapta bu size yapılan için ‘Genelkurmay’ın bir psikolojik harp harekatıydı’ ifadesini kullanıyorsunuz. Hatta o olmayan ifadeyi kaleme alanların da bazı komutanlar olduğunu ileri sürüyorsunuz.

Tabii canım, Genelkurmay İkinci Başkanı, Genel Sekreteri vesaire… Türkiye’nin bu ‘etkin pişmanlık’ bilmem ne konularındaki kirli sicili çok kabarıktır. Biliyoruz bunları yani.

“Tayyip Bey’in bunu nasıl yapabildiği konusunda hayrete düştüm, AK Partililere de söyledim”

-O halde bugün İBB soruşturmasında Ekrem İmamoğlu ve arkadaşları aleyhine ‘etkin pişmanlık’ kapsamında verilen ifadeler sizin için pek de bir şey ifade etmiyor, öyle mi?

Hiçbir şey ifade etmiyor. Ben bunu 19 Mart’ın hemen ertesindeki bir sohbette meclisteki AK Partililere de söyledim. “Ben çok ayrı pozisyonlarda olsak da Tayyip Bey’in siyasi zekasına büyük hayranlık duyan biriyim. Böyle büyük bir oyuncunun bunu nasıl yapabildiği karşısında hayrete düştüm. Adamın diploması iptal ediliyor, daha nefes almadan ertesi sabah kapısına 200 polis gönderip evini kuşatıyorsun. Bunları böyle üst üste yaptığın anda bu ülke nüfusun ezici çoğunluğuna sen şunu demiş oluyorsun: ‘Bu herif beni yenecekti. ben siyasi bir operasyon yapıyorum’. Sen bunu yaptıktan sonra adamın birinden para alırken görüntüsünü yayınlasan yine de inandıramazsın bu milleti.” Geçin bunları!

“Öcalan’ın benimle görüşmek istemesi hoşuma gitti”

“Bugüne kadar getirdiğim tecrübe işlevsel olacaksa konuşmanın bir anlamı olabilir”

-Dedikodulara göre Abdullah Öcalan sizinle ve Hasan Cemal ile görüşmek istiyormuş. Davet geldi mi?

Öyleymiş. Yakın zamanda bir kez daha söylemiş beni görmek istediğini.

-İkinizin de Kürt meselesi üzerine en çok mesai yapan gazeteciler olduğunuz malum. Ancak sizin Öcalan’ı çok eleştiren yazılarınız var. Hatta Mezopotamya Ekspresi’nde Öcalan’ı tanıyanlarla yaptığınız görüşmelerden, onun metinlerini analiz etmekten çıkarımınız şu; “Öcalan bir megaloman”. Kendisinin bugün bunları yazmış, düşünmüş biriyle görüşmek istemesine şaşırdınız mı?

Benimle görüşmek istiyor olması hoşuma gitti, itiraf edeyim. Bugün milletvekili olduğum için değil bugüne getirdiğim tecrübe ve birikimin işlevsel olma ihtimali olduğu için hoşuma gitti. İşlevsel olacaksa konuşmanın bir anlamı olabilir. Öcalan için ne yazmış söylemiş olursam olayım, Öcalan çok önemli bir şahsiyet çünkü milyonlarca Kürdün adeta – tırnak içinde söylüyorum- yarı tanrı muamelesi yaptığı birisidir. Senin görüşün ne olursa olsun, o konumu itibarıyla değerlendirmen gereken birisidir. Öyle birisi de beni görmek istiyorsa, o zaman ben de bugünün Türkiye'sinde bütün bu bilgi birikimim, deneyimimle işlevsel olabilirim diye görüşmenin bir anlam taşıyacağını düşünürüm. O görüşmeden çıktıktan sonra bir işe yarayalım diye.

“Bunu yaz ki Öcalan okusun!”

-Siz bunu da yazdınız, Öcalan etrafında örülen ‘kişi kültü’ meselesini. Burası beni bir kadın olarak rahatsız ediyor. Devlet Bahçeli ve Tayyip Erdoğan da üzerlerine ‘kişi kültü’ yüklenen erkek liderler. Şöyle bir görüntü var dolayısıyla da; üç erkek lider kişi kültü üzerinden yürüyen dikey bir ‘çözüm’ dayatmasıyla karşı karşıya Türkiye toplumu.

Öcalan kadınların tarafını tutar aslında ama bu görüşün önemli. Bunu yaz, yaz ki Öcalan okusun. Okumasında yarar olabilir.